Pènebilité au travail

Poser une question sur un point de règlementation

Re: Pènebilité au travail

Messagepar Henri » Samedi 31 Mars 2012 9:58

Hello ! Un jour utile Ă  quoi Koant dans la FTP ? A+
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Koant » Dimanche 01 Avril 2012 14:31

Bonjour,

@ henri : Je te retourne la question, Ă  quoi peuvent bien servir ces fiches ? mĂŞme dans la FTP...

Koant

PS : Une circulaire devrait bientĂ´t sortir. Cela pourra peut ĂŞtre Ă©clairer certaines questions sur la mise en place de ces fiches.
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Henri » Dimanche 01 Avril 2012 14:39

Hello !

Dans le privé ces fiches vont servir à argumenter une possibilité de retraite anticipée de 2 ans (60 ans lieu de 62 si le nombre de trimestres de cotisation est satisfait par ailleurs). Et donc dans le public ?

A te lire.
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Koant » Dimanche 01 Avril 2012 15:18

La Loi 2010-1330 Ă  en effet pour objectif de :
- Permettre un départ à la retraite a 60 ans pour les salariés exposés à un ou plusieurs facteurs de pénibilité (et ce sous certaines conditions)

Mais aussi, et Ă  te lire tu sembles l'oublier :
- D'assurer une meilleur traçabilité de l'exposition des salariés à certains facteurs de pénibilité
- De prévenir la pénibilité à travers un accord ou un plan de prévention

Est-ce assez utile pour toi ?

Il ne faut pas négliger les responsabilités que cela implique :
Robert SEGARD a écrit:La réglementation précise qu'une fiche doit être rédigée pour chaque travailleur exposé à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels.
Cela semblerait signifier que cette fiche n'a pas à être rédigée pour ceux qui ne sont pas concernés.
Cette position me paraît toutefois dangereuse dans la mesure où il peut être reproché à l'employeur de ne pas avoir identifié les risques (qui ne sont traités que de manière collective en annexe du Document Unique) avec toutes les conséquences sociales, pénales et financières qui peuvent en découler.
Aussi me paraît-il indispensable de rédiger cette fiche pour TOUS les salariés sans exception, démontrant ainsi que le risque a été identifié (L4121.2 du Code du travail, l'un des neuf principes généraux de prévention qui concernent aussi la pénibilité au travail) mais qu'il apparaît pour certains salariés comme très limité (un risque nul n'existe jamais).
Et ne s'agit-il pas d'un principe de "bon sens" dans la mesure où pour savoir si un "travailleur est exposé à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels mentionnés à l’article D. 4121-5 du Code du Travail", il convient nécessairement d'identifier ses risques ?
Quid d'un employeur qui n'aura pas rédigé la fiche de prévention des expositions d'un ou plusieurs salariés en considérant (de manière parfois subjective) qu'ils ne sont exposés à aucun facteur de risques professionnels, dès lors qu'il y aura une contestation du travailleur qui ne pourra, de ce fait, prétendre à un éventuel départ anticipé à la retraite ? Qui n'aura, de ce fait, bénéficié d'aucun plan d'action visant à réduire ou supprimer les risques ?
La jurisprudence qui viendra nourrir ce type de litiges ne manquera surement pas dans les mois et les années à venir.
Pour ma part, je pense que compte tenu de l'orientation jurisprudentielle actuelle (Obligation de résultat de l'employeur en matière d'hygiène, santé, sécurité et pénibilité au travail) il ne serait pas surprenant que le défaut d'identification d'un risque puisse constituer une faute inexcusable de l'employeur. Avec toutes les conséquences juridiques lourdes qui en découlent.

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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Henri » Dimanche 01 Avril 2012 16:38

Koant je vois que nous n'avons pas la même compréhension du sujet, c'est intéressant.

Avant de toi-même préciser l'utilité de cet fiche individuelle dans la fonction publique à ma demande, tu veux que je précise d'abord son utilité dans le privé et je t'ai répondu (cf processus de retraite anticipée de 62 à 60 ans). Mais tu ne m'as pas pour autant répondu clairement du coté fonction publique (retraite ?) !

Maintenant tu m'interroges sur deux points d'utilité que j'aurais oubliés :
- Assurer une meilleur traçabilité de l'exposition des salariés à certains facteurs de pénibilité :
>> Cette tracabilité ne sert à rien sans finalité, or j'ai déjà dit que sa finalité essentielle est de servir le processus de retraite anticipée de 62 à 60 ans dans le privé. Je n'ai donc pas oublié cette finalité puisque c'est la raison d'être de la fiche à mon avis !
- Prévenir la pénibilité à travers un accord ou un plan de prévention :
>> Outre que l'exigence d'accord ou PA "pénibilité" ne concerne pas toutes les entreprises contrairement aux fiches en question, tu te trompes complètement car ces fiches individuelles ne sont absolument mobilisées par un éventuel "accord ou PA pénibilité" ! Epatant, non ?

Qu'en penses-tu ? Bye.


PS / propos de Robert qui ne valent pas plus ou autant que les miens :

- "Cela semblerait signifier que cette fiche n'a pas à être rédigée pour ceux qui ne sont pas concernés... cette position paraît toutefois dangereuse... il peut être reproché à l'employeur de ne pas avoir identifié les risques... donc rédiger cette fiche pour TOUS les salariés sans exception"
>> Robert mélange les exigences et finalités de l'EvRP (dont l'identification des risques) et de l'identification des salariés sensiblement exposés à certains de ces risques à partir du DU justement ou à d'autres facteurs et en tire une conclusion hâtive. Remarque ! je ne vois pas de quelle annexe du DU il parle, et toi ?

- "rédiger cette fiche pour TOUS les salariés sans exception, démontrant ainsi que le risque a été identifié"
>> Etablir des fiches "pénibilité" vides ne démontrerait d'ailleurs absolument pas que je ne sais quel risque a été identifié !

- "(un risque nul n'existe jamais)".
>> Il n'empêche que les fiches en question s'intéressent seulement à certaines expositions et d'un certain niveau qui plus est et non à tous les risques "mêmes bas" (juste histoire d'en causer ?).

- "pour savoir si un "travailleur est exposé à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels mentionnés... il convient nécessairement d'identifier ses risques"
>> Oui exactement, c'est pourquoi l'établissement des fiches en question se fait en cohérence avec les résultats de l'EvRP (pour partie), mais ce n'est toujours pas une raison pour établir des fiches vides pour le plaisir.

- "rédaction de la fiche... (de manière parfois subjective)"
>> La détermination des critères de l'établissement individuel de ces fiches est effectivement laissés au choix de l'employeur, donc sans critères objectifs réglementaires. Le seul recours du salarié est de demander à son employeur de faire corriger sa fiche (voire de la créer !). Problématique à suivre, mais le salarié aura intérêt à capter alors d'autres preuves de ses éventuelles expositions pour faire valoir ses droits de retraite anticipée pénibilité le cas échéant.

- "Qui n'aura, de ce fait, bénéficié d'aucun plan d'action visant à réduire ou supprimer les risques"
>> La prévention des risques professionnels dépend d'abord de la planification de la prévention des risques identifiés et évalués dans le DU. Ce processus de prévention est obligatoire pour tout employeur (qu'il remplisse ou pas les conditions de devoir déterminer un accord ou un PA pénibilité en plus).

Bref, les commentaires de Robert ne me semblent pas très pertinents ni très fondés. D'autres avis ?
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Koant » Dimanche 01 Avril 2012 19:39

Henri a Ă©crit:Remarque ! je ne vois pas de quelle annexe du DU il parle, et toi ?


L'annexe 3 de la circulaire DGT n°8 du 28 octobre 2011 précise que "la proportion de salariés exposés" doit être annexée au document unique.

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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Henri » Dimanche 01 Avril 2012 20:41

Hello Koant !

Ah oui, c trois caractères-là ! Deux chiffres suivis du signe "%"... OK.
(Mais c'est surtout l'art R138-32 code de la sécurité sociale qui prévoie la mention de cette proportion plus qu'une circulaire ui n'est pas source de droit)

Revenons à tes non-réponses sur le sujet qui nous intéresse :

Avant de toi-même préciser l'utilité de cet fiche individuelle dans la fonction publique à ma demande, tu as voulu que je le précise d'abord pour le privé et moi je t'ai répondu (cf retraite anticipée de 62 à 60 ans). Mais tu ne m'as pas pour autant répondu clairement du coté fonction publique (retraite ?) !

Maintenant tu m'interroges sur deux points d'utilité que j'aurais oubliés :
- Assurer une meilleur traçabilité de l'exposition des salariés à certains facteurs de pénibilité :
>> Cette tracabilité ne sert à rien sans finalité, or j'ai déjà dit que sa finalité essentielle est de servir le processus de retraite anticipée de 62 à 60 ans dans le privé. Je n'ai donc pas oublié cette finalité puisque c'est la raison d'être de la fiche à mon avis !
- Prévenir la pénibilité à travers un accord ou un plan de prévention :
>> Outre que l'exigence d'accord ou PA "pénibilité" ne concerne pas toutes les entreprises contrairement aux fiches en question, tu te trompes complètement car ces fiches individuelles ne sont absolument mobilisées par un éventuel "accord ou PA pénibilité" ! Epatant, non ?


Qu'en penses-tu Ă  nouveau ?
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Koant » Mercredi 11 Avril 2012 9:38

Henri,

Je pense qu’une fois de plus tu fabules sur les propos que j’ai pu tenir.
Henri a écrit:...tu te trompes complètement car ces fiches individuelles ne sont absolument mobilisées par un éventuel "accord ou PA pénibilité" !...

Ai-je dis cela ? Il me semble avoir parlé des objectifs de la Loi 2010-1330…
(J'en profite pour remettre le lien de l'INRS sur le sujet, que gazelle avait indiqué dans son post.)


La possibilité d’une retraite anticipée et l’obligation de négocier un accord ou d’élaborer un plan d’action étant codifiés respectivement articles L351-1-4-1 et L138-29 du CSS, cela s’applique aux personnels relevant du régime général de la Sécurité Sociale*.

Pour la majorité des fonctionnaires, affiliés à la C.N.R.A.C.L, la possibilité d’une retraite anticipée n’est pas une mesure applicable.
La fiche aura l’utilité de répondre à une obligation réglementaire afin d’assurer la traçabilité des expositions et, comme je le soulignais, dans les cas suivants :
Article L4121-3-1
...
Une copie de cette fiche est remise au travailleur à son départ de l'établissement, en cas d'arrêt de travail excédant une durée fixée par décret ou de déclaration de maladie professionnelle. Les informations contenues dans ce document sont confidentielles et ne peuvent pas être communiquées à un autre employeur auprès duquel le travailleur sollicite un emploi. En cas de décès du travailleur, ses ayants droit peuvent obtenir cette copie.

Koant

*fonctionnaires, titulaires ou stagiaires, à temps non complet dont la durée hebdomadaire de service est inférieure à 28h, non titulaires de droit public et de droit privé.
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Henri » Mercredi 11 Avril 2012 20:46

Koant je reste sur la question de base, celle de la finalité de la fiche / secteur public puisqu'il n'y a pas de perspective de retarite anticipée de 62 à 60 ans ?
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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Koant » Jeudi 12 Avril 2012 9:18

@ Henri : prend le temps de relire, peut-ĂŞtre tu comprendra mieux

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Re: Pènebilité au travail

Messagepar Patrick » Lundi 08 Octobre 2012 10:26

Henri a écrit:Koant je reste sur la question de base, celle de la finalité de la fiche / secteur public puisqu'il n'y a pas de perspective de retraite anticipée de 62 à 60 ans ?

Peut-être est-ce loin de votre préoccupation, en tout cas voici un document utile pour ceux qui sont concernés par la pénibilité dans le secteur public et qui est publié par La Maison des Communes des Pyrénées-Atlantiques.
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